RSS del blog de ACIC

Preguntes a la dra. Núria Pérez de Lara

Intervenció:
Em sembla molt interessant tot el que s’ha dit. Penso que és important reflexionar sobre els conceptes. Sembla que la inclusió es relacioni amb la situació que viuen aquelles persones que han quedat fora de la societat i que en intentar tornar-hi a entrar, integrar-s’hi, tenen problemes o dificultats. Sens dubte, hi ha persones que necessiten ajudes per poder-se integrar, i per aquesta raó crec que es pot parlar de persones que tenen determinades necessitats més que de persones amb discapacitats. En concret, però, voldria preguntar-li què es pot fer per sensibilitzar les persones de tot això des del punt de vista educatiu?
Dra. Pérez de Lara:

El que diu em suggereix força coses. En primer lloc, faig referència al títol d’aquesta xerrada. Em refereixo a la qüestió dels conceptes d’integració i d’inclusió. Sembla que darrere les paraules hi ha un canvi de concepte, ja que la integració sembla que suposa que les persones estan “fora”. Miri, jo vaig començar a treballar a finals dels anys 60 amb nois i noies amb tot tipus de necessitats -o de discapacitats, perquè de necessitats tots en tenim de molts tipus-, nois i noies que tenien grans dificultats per anar a l’escola, per viure una vida quotidiana normal, amb grans dificultats de moviment, etc. Per conèixer-los, per trobar-los, un grup d’estudiants vam haver d’anar a casa seva, a l’hospital on s'estaven, a les Llars Mundet... Alguns d’ells i d’elles pràcticament no havien sortit mai de casa seva o del llit. Així, la paraula "integració" tenia una raó: el reconeixement per part dels “normals” que la història de la humanitat havia creat una clara exclusió. Si pensem en el segle XV, per exemple, aquestes persones estarien rodant pel món, si bé el tracte que podien rebre ja és una altra cosa.

El que és cert, però, és que l’exclusió és una creació de la nostra civilització. En el moment actual podríem dir que “potser” aquest tipus de situacions ja no existeixen, i dic “potser” perquè sé que sí que n’existeixen. Però si acceptem que aquestes situacions són coses del passat -i ja sabem que no és així-, haurem d’acceptar també que avui, quan neix una criatura amb unes necessitats evidents diferents de les de la resta, aquesta criatura, que és semblant al seu pare i a la seva mare, cada vegada es fa més diferent del seu pare i de la seva mare. I qui fa que, de les dues maneres de ser, l’altre -semblant i diferent- tendeixi a ser diferent, cada vegada més diferent? El que aprenem a la universitat és que cada vegada -i no vull dir tothom, és clar- hi ha més diferència: els diagnòstics i paraules que s’utilitzen, el tipus de contacte que fa que cada vegada els pares i les mares entenguin menys el que li passa a la criatura. Hi ha una cosa que veig clara: si bé és cert que ha canviat la relació quotidiana a les escoles per part d’alguns professionals en un sentit més integrador, els programes i la manera com es transmet tot allò relacionat amb l’educació especial a la universitat reforça clarament la situació que ara us comentava, és a dir, que fan cada vegada més estrany el que és diferent. Més estrany en les paraules tècniques, més estrany en la complexitat de tècniques d’intervenció, més estrany perquè necessita una gran quantitat de professionals que hi intervinguin...

Tot això -i em refereixo a la formació que es dóna des de la universitat- demostra que hi ha un procés clar d’exclusió, per la qual cosa no em sembla malament mantenir la paraula integració. I més encara si tenim present que la paraula inclusió no significa exactament un canvi real. Si realment signifiqués un canvi, aquesta paraula m’agradaria molt. Com diu María Zambrano, “si convertim la realitat només en conceptes, ens quedem sense realitat”. Per aquestes raons m’ha vingut de gust reflexionar sobre aquestes paraules, i no simplement estudiar-les perquè ara toca estudiar-les -en el context d’universitat i prou.

La pregunta que em feia era com i què podríem fer perquè canviés la mirada des de la normalitat i sobre la normalitat. La veritat és que no sé com es pot fer. El que sí sé és que allò que ha fet canviar en mi aquesta mirada va ser la relació directa amb persones amb necessitats educatives especials quan jo era estudiant. Aquesta relació directa em va fer veure que tot allò que diuen els llibres sobre les persones amb plurideficiències -que fan servir per parlar-ne unes paraulotes que déu n’hi do- no reflectien la realitat: eren criatures plenes de vida, capaces de riure, capaces d’un munt de coses que les feia assemblar-se a mi i que feien que la relació amb elles em proporcionés gust, satisfacció d’establir una relació amb elles. Aquestes persones em mostraven una cosa molt diferent de la que explicaven els llibres o deien els professors i professores de la universitat d’aquells anys. I avui encara es continuen dient massa les mateixes coses. Aquell fet va fer-me canviar. I en aquest sentit, penso que una de les coses bones i que han canviat amb els programes i les lleis d’integració és que podem trobar pel carrer, a l’escola, al teatre, a les sales d’esbarjo, etc, moltes més persones amb discapacitats evidents que abans. Aquest fet és molt bo, ja que una de les primeres coses que fa canviar és l’emoció, la commoció, que produeix en tu aquesta relació, una commoció o efecte que en un primer moment provoca o pot provocar rebuig, o por, o no saber, però si això serveix i s’aprofita per pensar què significa, s’aprofita per acostar-te i no per a allunyar-te, és una cosa molt i molt útil. Aquest fet ha canviat a fora i pot permetre que canviï a dins de nosaltres. En un altre nivell, intentar que a les classes es trenqui amb el model típic d’explicació o de transmissió de tot això que en diuen educació especial, i això ho intentem fer a les classes tot procurant reflexionar sobre allò que produeix en nosaltres el fet d’acostar-se, de parlar, de conèixer, d’ajudar una persona amb diferents necessitats. Intentem, doncs, basar-nos en l’experiència viscuda pels estudiants: l’experiència d’algun company de l’escola que miraven com a diferent, la primera vegada que es van decidir a ajudar algú pel carrer... Reflexionar, doncs, a partir de l’experiència viscuda. I procurar no treballar amb textos que utilitzin conceptes tècnics, que ens allunyen de les necessitats de l’altre o que ens acosten a voler ser uns grans tècnics, sinó treballar amb textos poètics, literaris, narratius, textos escrits per les persones mateixes o pels seus familiars, que ens permetin acostar-nos a l’altre –textos que a la llicenciatura sembla que no siguin els adequats per treballar. Això que us comento és el que intento fer jo a les classes.

Un altre factor que penso que és molt interessant és l’existència d’associacions mixtes i plurals que es preocupin de tot això. I també considero molt important i bona la reflexió de la diferència sexual, és a dir, que es pensi sobre els altres de la mateixa manera que es pensa sobre les dones. Cal pensar polítiques d’igualtat de la mateixa manera que se’n pensen per a les dones, de la mateixa manera que es fan polítiques sense demanar permís als altres -com se’n fan sense demanar permís a les dones... Cal que la diferència de l’Home Normal Blanc Occidental comenci a canviar alguna cosa dins d’ell -i les dones, naturalment, també, si bé és cert que continuen esssent els homes els qui dominen en la “normalitat” i també és cert que quan les dones arriben al poder no sembla que canviem gaire respecte de tot això.

Intervenció:
Voldria plantejar la qüestió de l’objectivació del jo, és a dir, la manera de mirar l’altre, el diferent. La mirada sobre l’altre, si aquest altre és una persona amb disminució, és diferent, i aquesta diferència es fonamenta en una objectivació. Potser si aquesta mirada a l’altre fos plural i rica, començaríem a trencar les barreres mentals, que en realitat són les més fortes.
Dra. Pérez de Lara:

No sé si sabré respondre bé la teva pregunta, però em pots ajudar tu mateixa a fer-ho, d’acord?

Quan parles de l’objectivació del jo, penso en allò que ja he apuntat en la xerrada: qui és el primer altre per al qual sóc un objecte amb jo? La mare. La mare, en la nostra cultura educativa, no s’ha considerat mai com la persona que educa, sinó com la persona que cria. El seu paper no ha estat el paper cultural, sinó l’instintiu, el natural. La pedagogia no parla de l’educació infantil des de la mare, sinó des de l’escola infantil. En aquest moment es parla -i tots i totes ho acceptem- de l’escola des dels 0 anys. No voldria que es pensés que defenso tornar enrere en certes coses: només vull que es pensi en aquestes coses. Així doncs, si reduïm aquesta primera relació de la mare amb la criatura a una relació purament instintiva, natural, de criança, no tenim en compte que aquesta és la primera relació educativa, que és la que constitueix el nostre jo i que és una relació social. Fixem-nos que es diu que és a l’escola on el nen es comença a socialitzar: i penso que aquí hi ha l’error. El nen i la nena es comencen a socialitzar amb la relació amb la mare o amb qui ocupi el seu lloc. Per donar suport a aquesta afirmació, vull recordar què diu un biòleg molt reconegut avui, en Maturana, que ens diu que l’única relació que crea societat entre les persones és l’amor. Hi ha altres tipus de relacions entre les persones -el compromís, les relacions de poder- que no creen societat: relacionen les persones per un interès o un fet puntual, però això no crea societat. Si només hi ha interès, es pot trencar en qualsevol moment. I les relacions de poder són immorals perquè estan basades en la negació de l’altre o d’un mateix. Aquesta relació de domini la podríem fer extensiva a la ciència envers la natura. Per tant, doncs, com diu Maturana, la primera i més bàsica relació biosocial que crea societat en l’espècie humana és l’amor. I això s’aprèn amb la mare, i si no s'aprèn amb la relació amb els altres, però sempre tenint present que si no s’ha après un mínim de relació amb la mare, és difícil que es pugui recuperar aquest tipus de relació eminentment social. Per tant, des del punt de vista educatiu, repensar la manera com les mares accepten els seus fills -encara que des dels tècnics es parli de la no-acceptació dels fills disminuïts- és pensar l'educació des de l’amor. Aquesta és la qüestió fonamental: tornar als orígens, tornar enrere, en l’educació formal (en la pedagogia, en la teorització de l’educació). No vull dir tornar enrere en el sentit de retrocés, sinó en el sentit de girar la mirada per veure els orígens de l'aspecte social en la relació d’amor.

Intervenció:
En les escoles, el professorat no coneix la realitat social de les persones amb disminucions més enllà de les qüestions estrictament educatives. Seria bo que es fessin programes per tal que el professorat conegués la realitat i les necessitats de les persones amb disminució en general, no només en l’àmbit escolar. Es parla molt de necessitats educatives especials, però sembla que, més enllà d’estratègies concretes en l’àmbit pedagògic, no se sap què vol dir això.
Dra. Pérez de Lara:

Sí, però a mi no em preocupen tant les paraules com la realitat. Tu planteges una realitat -i després li has posat una paraula-: la realitat és que el professorat no distingeix gaire entre unes necessitats i unes altres. Jo, però, tampoc n’estic tan segura: crec que el bon mestre, la bona mestra, tot allò que li diu el psicòleg ell o ella ja ho sabia. També és veritat que no tots són bons mestres, però això passa també amb els psicòlegs. No ens preocupem, doncs, més del que cal. El bon mestre sap el que li passa al seu alumne, a la seva alumna. El que passa és que el rebombori dicotòmic que estem vivint, de si educació especial separada o integrada, de si nens i nenes han d’estar junts o no, etc, es basa en un pensament excloent -o una cosa o l’altra-, i això a la vida no es produeix així. A la vida es donen les dues necessitats alhora: de vegades es dóna la necessitat d’estar sol, de vegades d’estar només entre dones, de vegades només entre homes, de vegades necessitem estar amb persones a qui els passa el mateix que a nosaltres i de vegades es té la necessitat d’estar amb persones que no els passa el mateix que a tu perquè et donin punts de vista diferents... Totes aquestes necessitats es donen. Ara bé, en l’educació tot això no es preveu: pensem que tots els nens amb necessitats educatives especials han d’estar amb la resta de nens o separats, si fem una aula separada ja és excloent..., i això no és així, tot depèn de com es faci. Necessitem espais plurals i diversos. De vegades necessitem estar tots els sords junts perquè ens entenem més -són els altres més semblants a nosaltres- i de vegades necesssitem estar a l’aula amb altres nens i nenes que no són sords perquè aquests altres tenen una altra visió de les coses, un altre tipus de vida, una altra forma de parlar que ens ajuda a nosaltres a aprendre totes aquestes altres coses. Hi ha coses que els nens i les nenes necessiten fer per separat. Això es veu molt clar en l’educació física, en l’educació sexual,quan parlem de pubertat i adolescència. I aixó no es vol reconèixer: el fet de no voler estar junts es veu com un problema. I de vegades necessitem estar junts amb un nosaltres fet de més semblants. I de vegades amb un nosaltres de més diferents. Aleshores, per què es pensen els programes i les polítiques educatives sense tenir en compte que hi ha aquests dos tipus de necessitats? No es tracta de dir que cal tornar a l’educació segregada, a l’educació especial que exclou, sinó que es tracta de dir que cal buscar i respectar totes les necessitats. Insisteixo que estic parlant d’homes i dones, no de discapacitats: tots tenim necessitats d’estar de vegades junts i de vegades sols, d’estar de vegades només amb els que s’assemblen més. Tothom té aquestes necessitats diferents. I això passa en tots els àmbits: no em sembla adient que els avis i les àvies estiguin tancats al mateix lloc per viure el final de la seva vida: segur que moltes estones tenen necessitat d’estar amb gent de la seva edat, però també necessiten estar amb gent jove, amb criatures... Totes aquestes coses del sí o el no en l’organització de les relacions em sembla que no funcionen.

Pel que fa al que deies que la noció mateixa de necessitats educatives especials confon, crec que tens raó. Passa una mica el mateix que amb la paraula diversitat, que sembla que totes les diferències són igualment diferents. No és cert: cal tenir en compte unes coses molt concretes si parlem d’un nen o una nena que té problemes afectius i de relació, i unes altres coses si té problemes motors o problemes visuals. Cal tenir en cada cas molt clar quines necessitats concretes i específiques es produeixen. Quan es parla de les necessitats educatives de les persones amb deficiència visual sempre es parla de la necessitat d’un ordre fix, però si hem d’estar tots junts, és cert que aquest ordre fix impedeix que tots plegats ens moguem en un ordre mòbil. Aleshores, què passa aquí? Doncs que no sempre ho hem de pensar tot tots junts i que hi ha diversos camins per passar d’un ordre fix a un de mòbil. En realitat, tots tenim necessitat de moure’ns en dos ordres. El que no podem fer és rigidificar l’escola perquè tenim en compte les necessitats educatives especials. En aquest sentit, sempre recordo la meva experiència amb les persones amb les quals vaig treballar en un inici, que eren persones amb grans deficiències motores. Es plantejava la qüestió de programar activitats que poguessin fer les persones que no es podien moure. No és això: cal planificar activitats diverses i pensar com ho farem per fer-les junts, i fins i tot com acceptar que no les podem fer junts. A la vida cal acceptar les coses, com en l’amor –acceptar que algú no vol estar amb tu, i això no convertir-ho en una destruccció absoluta de tu-, fins a les coses més quotidianes (un vol anar a un lloc diferent que la parella per passar-s'ho bé). Es tracta de fer un aprenentatge dels límits, que és fonamental. I en relació amb les necessitats educatives especials, que estan pensades des d’un plantejament de la igualtat -que jo poso entre interrogants-, sovint ens obliguen a pensar d’una manera que no ens ajuda a acceptar i a reconèixer els límits. Hi ha límits. Tots tenim límits. I cal acceptar-los, reconèixer-los.

Intervenció:
La qüestió dels límits és que, pel que fa a les persones amb disminució, aquests límits els marquen des de la suposada normalitat, és a dir, que no són les pròpies persones amb disminució qui els defineixen.
Dra. Pérez de Lara:
Aquesta qüestió em fa pensar en la relació entre les dues mirades que abans citava, la de la discapacitat i la de la diferència sexual. Jo no parlaria només de límits, sinó també d’horitzons. En el cas de les dones, sembla evident que se’ns han imposat des de l’home els horitzons masculins. I això ens converteix en súper-dones sense límit, ja que tenim els horitzons dels homes i mantenim els nostres propis (mantenim el nostre interès per comprendre l’altre, per tenir cura de les coses domèstiques, i alhora també tenim la competitivitat d’arribar a llocs alts...). No hem trobat la mesura. I aquesta mesura s’ha de posar des d’una mateixa, en relació amb els més semblants. I, per tant, això que dius que els límits els han posat sempre des de la normalitat és totalment cert. I per això m’agrada tant la idea de Carlos Skliar “La política de l’altre? Amb el seu permís”. A mi em sembla que aquest és el punt d’arrancada. Cal que associacions com aquesta o la vostra plantegeu que els límits i els horitzons els heu de dir vosaltres abans que ningú. Això no vol dir imposar-los, sinó presentar-los com un punt d’inici del diàleg.
Intervenció:
Sens dubte el col·lectiu de cecs és minoritari i per aquesta raó cal que prengui la paraula i que continuï lluitant. En un altre sentit, però, voldria fer aquesta pregunta: els cecs ens coneixem a nosaltres mateixos? Voldria saber si hi ha estudis psicològics sobre aquesta qüestió. Diuen que una discapacitat comporta una sobrecapacitat.
Dra. Pérez de Lara:

Una altra vegada em remeto a la meva diferència: els cecs ens coneixem a nosaltres mateixos? Jo crec que aquesta és la pregunta que les dones ens vam haver de fer en un altre moment: ens coneixem nosaltres entre nosaltres?, sabem el que volem entre nosaltres?, per què no pensem en els nostres desitjos en lloc d’estar sempre reivindicant contra l’altre? Aquesta és una pregunta fonamental, però la resposta a aquesta pregunta no la podem trobar en els estudis psicològics sobre els cecs, potser sí en els estudis psicològics dels cecs. El problema dels estudis psicològics és que són sobre l’altre -o si ho voleu, sobre un mateix en tant que estudis humans i són humans els que els fan. Però quan aquests estudis són estudis sobre una diferència o una necessitat, d’una determinada manera de construir "l’estar en el món", això demana que aquests estudis estiguin fets pels que viuen d’aquesta determinada manera. En tot cas, cal que els estudis psicològics sobre els cecs estiguin pensats i siguin llegits des de la idea que els cecs s’hi reconeixen: si no s’hi reconeixen els cecs, no hem de pensar que ja que són estudis científics tenen raó, cal pensar que no són vàlids. Hem de ser capaços de plantejar-nos davant la ciència si la ciència ens reconeix i si nosaltres ens hi reconeixem. Em sembla, doncs, important aquesta qüestió de conèixer-nos, nosaltres, els cecs. Hem de pensar que el fet de conèixer-nos entre nosaltres ens dóna, d’entrada, una cosa molt bona: la relació entre nosaltres. Per tant, estudis psicològics sí, dels cecs, però no sobre els cecs. I si llegim estudis psicològics sobre els cecs, cal preguntar-nos: on sóc jo?, m’hi reconec?, em reconeixen? Com deia abans, aquestes són les preguntes que s’han fet les dones, i que es fan els adolescents. Apliquem-ho aquí a la diferència visual.

Pel que fa a si els cecs tenim altres capacitats excepcionals. Sí, és cert: els cecs, els sords, els que hi veiem i hi sentim, tots tenim altres capacitats excepcionals. El que passa és que només es desenvolupen aquelles capacitats que l’entorn facilita que es desenvolupin. De vegades, si té valor és perquè és excepcional. Això no és una capacitat de les persones cegues, sinó que és una capacitat humana. La qüestió és que la normalitat que se’ns imposa dificulta el desenvolupament d’aquestes capacitats excepcionals a tothom, i més encara a les persones considerades no-normals.

Intervenció:
Els mitjans de comunicació poden fer un paper important per donar a conèixer la realitat de les diverses necessitats de les persones amb discapacitats?
Dra. Pérez de Lara:
Penso que és cert que els mitjans de comunicació tenen molta força, però penso que en allò que tenen més força és en la creació d’un determinat tipus de normalitat esportiva, triomfadora, bella... Al costat d’això, en la majoria de programes es parla sobre els altres; en alguns casos fins i tot els altres poden parlar. Però el que domina és una invasió de missatges que defineixen què és ser jove. Crec que tots, discapacitats o no, hem d’influir en aquest model que s’està donant a la societat. Ens hem de fixar en la discapacitat d’aquesta societat, que no accepta que algú sigui gros, que no accepta un defecte, que no accepta la vellesa, que no accepta una casa sense tots els electrodomèstics del món... Essent diferent, no tenint allò que es creu que s’ha de tenir, no es pot viure. I això és el que els passa als joves d’avui. La qüestió és veure com en el “tot“ que ens ensenyen jo no hi sóc.
Intervenció:
És important que les persones amb una disminució ens coneguem a nosaltres mateixes i que la resta de persones ens puguin conèixer. Però no és gens fàcil conèixer les necessitats de totes les persones. Pensem que les persones sense discapacitat no coneixen, per dir-ho així, ni la resta de persones que viuen en el mateix edifici. Perquè ens coneguin cal que ens hi acostem.<
Dra. Pérez de Lara:
Tens raó sempre que plantegis les dues coses alhora. No ho plantegem com una disjunció: o conèixer-nos a nosaltres mateixos o obrir-nos als altres. Estic convençuda que les dues coses s’han de donar alhora. La normalitat, aquesta normalitat disminuïda de la qual estem parlant, té molta força: si us obriu a aquesta normalitat i deixeu de mirar-vos a vosaltres mateixos, aquesta normalitat dominant guanyarà. No estem parlant d’una normalitat en les relacions entre nosaltres, sinó de la normalitat disminuïda que precisament dificulta aquestes relacions.